张越：灵魂、爱和犹豫让生命有所依托
　　央视的女主持人中，张越是最具反思精神的一位。她的著名特点是总爱向自己提问，因此，她与被采访者之间，要么引发清澈的目光交流，要么引发不平静的痛苦，她的气概是她贯穿和控制观众的能力超强。她的提问不是陷阱，观众看了总有哀叹到极限或是幸福到无边的感觉。她既给了我们优雅、抒情的体验，又每每展现她的最佳时刻，于自然的说话方式中，观众承载了她所传递的想法。
　　这让我觉得张越是女主持人中的例外。这让我产生展望这个领域的兴趣。
　　张越那有个性的板寸发型，仿佛成为一种标识和符号，完全的简约是她的外表。
　　可以开始了吗？我说，张越嘴唇一抿，很可爱地笑了一下，转身从手提包里拿出一张写满密密麻麻字的纸来，昨晚她认真地准备了功课。
　　与张越的访谈，从头至尾我都很少开口，甚至忘记了自己在她对面坐了三个多小时，她在解读《士兵突击》时，毫无离题之处，丝毫没有让我产生或停滞或迟疑或回避的担心。
　　张  西：一部《士兵突击》令2007年温暖绽放，它压倒了无数人的自卑和软弱，从而涌动自信、反省、怀旧、寻找以及激情等诸多复杂多味的情绪。一部国产电视剧达到了这样的精致和人性，它的成功是彻底的。
　　张  越：我看国产电视剧并不多。虽然家里的电视常常会开着，似乎没有哪部能真正吸引我，大多看一会儿就过去了。像《士兵突击》这种完整看完的属于极少数。这部戏是何东老师推荐的。第一次时，我说不看。因为以往的军事题材挺倒我胃口，我一听《士兵突击》这四个字就不喜欢。后来何东又一次推荐，他说跟以往的军事题材不太一样，我仍说不看。再后来，何东急了。一急就骂人，自以为是、自我封闭、臭知识分子的词全朝着我来了。我就想，也许很重要，不然他干嘛急呀？我就看了。
　　《士兵突击》含义丰富有多种解读的可能性。我找出三个重要的关键词，这也是打动我的东西，算是我对这部作品的致敬。
　　张  西： ？？？
　　张  越：第一个词，是灵魂。这在我们当代的中国文学作品包括影视作品中是比较少见的。这部戏就是许三多被塑造为完整的人的过程。是一个人从完全无尊严、无信心，到有担当、有勇气，被赋予灵魂的过程。除了《士兵突击》，之前我还看过一部谈灵魂问题的小说叫《英格力士》，一直很期待它能被拍成影视作品，导演陆川曾打算拍，但放下了，改拍《南京大屠杀》，遗憾！
　　张  西：我读过这部小说。来自新疆的小说作者王刚，拥有足够的心灵和灵魂，在《英格力士》中，他甚至还赋予了比宽宏更伟大的东西。
　　张  越：他描写一个小孩儿学英语，当小孩遇到“灵魂”这个词时，他无法理解，因为我们的现实中找不到这个东西，周围的成年人也不懂，直到过了半生，他才明白什么是灵魂。我读了有很震动的感觉。灵魂问题，是中国文化里最稀缺的。还好我在《士兵突击》里看到了。
　　不知导演是有意识，还是仅仅因为演员王宝强的缘故，选用了一个有中原文化背景的人，为许三多这样的中原农民注入灵魂是特别有象征意义的。其实从中原文化奠基时代，灵魂这东西就注定稀缺了。从《论语》里看，凡是涉及灵魂时，全被孔子回避。他“敬鬼神而远之”，“未知生，焉知死？”他直接把身体以外的世界隔绝了，只剩下现世生活，并为此制定了一系列规矩，比如应该怎么礼貌待人，怎么对长辈和晚辈好，怎么忠于君王等。
　　当然这些规矩没什么不对。它在现实生活中也都是些好规矩。但人类不断发展的过程中，把肉体以外的世界都抛掉，只研究现世的这点事，变成今天，我们就成了彻头彻尾的现世实用主义者，变成了一群灵魂沉睡的人。
　　因为缺乏灵魂关照，我们被沉重的肉身裹挟着不断堕落、下坠，自己都不知为什么不高兴，为什么没有安全感，空虚而孤独。当我们痛苦时，只能到现实里寻找安慰，比如再挣点钱，再买个房子，再换个车，再换个女人，不断地找新的填补和刺激。可那都不是问题的症结，所有的空洞是填补不上的，所有的外在之物都只能称为消遣。如果人类几千年了，就忙于消遣，多可悲呀。消遣怎能满足灵魂的需要？所以就变成今天这个样子，我们创造的影视剧，尤其是前两年特别让我们恼火的大片，样式上都做得漂亮而花哨，却没有灵魂。观众也不能只骂导演，他们就是从这片土地上生长的，他们的文化是建立在我们的文化根基之上的。我们什么样，他们就什么样。他们什么样就表现出这个人群什么样，所以很正常，那么，灵魂究竟存不存在？它是存在的，只不过它睡着了。
　　终于盼来了《士兵突击》。我认为导演对灵魂是有所关注和考虑的。至少他知道在现实生活之外还有其他更高的意义存在。这部作品能修复我们已经坍塌的价值观。
　　我们以前追求过意义。但那个意义可能不太真实，有点问题。我们原本应该修补，却彻底把“有意义”这个事情给砸碎了。既然认为它伪善，打碎了也没什么不好。但打碎之后怎么办？也不重建，就在废墟上呆着，那不是长久之计，所以，早晚还是有灵魂饥渴的。很久没人提供这样的粮食了，《士兵突击》突然出现，可能是让很多人兴奋的原因。
　　张  西：我曾经困惑于您的困惑，在这个隧道里久久低迷，却并未麻木地沉睡。我知道在我们的肉身和物质之外，还有一种更强大的力量，就是您说的灵魂。
　　张  越：《士兵突击》另一个特别重要的词就是爱。这个词说得太烂了，再次说显得做作。但它实在重要。当我们每天谈到爱时，心里不一定知道爱是什么东西。史铁生的《病隙碎笔》里说过一个道理，人是被抛到这个世界上来的，而且是被一个个分开抛到这个世界上的。所以人的本质是孤独，孤独就必须沟通，沟通的渠道只能是爱，就是相互倾听、感受、理解和包容的过程。如果说孤独感是人的本质，我觉得爱的需要也是本质，它不是奢侈品，它是人类的必需，否则无法生存。
　　我看过一个外国电影，戏中的神父要做一件事，做的那件事不仅会失败而且肯定会死。人们劝他不要去做，因为这事“没用”。他却一定要去，他说他没有勇气活在一个没有爱的世界，还不如为爱去死。
　　我原以为，有吃有喝就能活，其实是不可以的。当我们需要爱，却没有时，心里是不高兴的，却又没有别的办法来解决。爱和快乐不是一个东西。快乐是一个简单的刺激，快乐之后还会需要更强的刺激，需要更大的快乐，越刺激越麻木，觉得永远感受不到快乐。快乐不给人安宁和丰富的感觉，但爱可以给。所以，幸福感其实是从爱而来，所有外在的东西，不能消除人的孤独感。
　　张  西： ！！！
　　张  越：当我们看许三多时，其实看到了我们自己的影子。生活中很多人，可能一辈子不知道孤独这个词是什么，但孤独感一定会有。不安全、不被关注，被践踏、被轻视的感觉，是很多人普遍都有的感觉。只有爱能解决这些问题。爱是朝向他人的一个行动，是发生在人和人之间的互动。
　　许三多的幸运在于他碰到了一个可以赋予爱的人，这就是为什么史今这个人物很重要。他只是个配角，而且12集后就消失了。但他却成为这部戏里最重要的一个主角。因为他塑造和赋予了许三多灵魂，他是用爱来换灵魂的一个人物，他极有象征意义。我问过周围看过《士兵突击》的人，年轻女孩普遍喜欢袁朗和高城，认为他们有男子气，帅。她们喜欢和崇尚强大的力量。而30岁以上的都喜欢史今。这可能因为年轻人还在成长之中，还未体会到这个世界的残酷，还没到需要灵魂抚慰的时刻。而成年人已经领略了生活的厉害，已经开始难受了，所以需要一双悲悯的眼睛。一个人活在这个世界上，至少应该有一个人是爱你的，至少他看着你、在乎你，而且这个人不管你长得多难看，你有多笨，你做错了事，你犯了罪，他都不会抛弃你，你必须得知道世界上有这么一双眼睛，有这么个信息的存在，你才有力量支撑下去，否则很快就会自我放弃。这是一双天上的眼睛，如果非要在尘世找，这个人最大的可能性是你妈，因为别人都没那么坚定，没那么靠得住。当然，很多母亲也靠不住。电视剧里的史今是这样一个人物，他从何而来？为什么这样完美？他的温柔和爱从何而来？成长背景是怎样的？以后会怎么生活？其实史今这个人物不需要分析，他的存在是天道。只要人类还存在，就必须有这样的力量存在。就算他不集中地存在于史今一个人身上，也会分散地存在于很多不同的人身上，这样的信息永远存在。
　　张  西：……
　　张  越：有位法国修女说，爱这种东西，是用自身的活力对另一个匮乏的呼救做出回应，促使那生命之物得以孵化。许三多的呼救，就是匮乏的呼救。你看见的是他的懦弱，是放弃，是卑微，是不堪入目的种种糟糕和痛苦，这其实都是求救，告诉你他饥渴，他需要。当你回应这种匮乏的呼救时，你就孵化了一个生命。他本来是在的，只是需要唤醒，像许三多那个不完整的生命，被赋予了灵魂之后就完整了。所以许三多就被孵化成人了。我不知道兰小龙和康洪雷是有意还是无心，他们选择一个像史今这样的人，来做一个灵魂拯救者，一个唤醒灵魂的人。其实史今在这部戏里是最弱的一个人，不管性格还是能量或者地位。高城、袁朗和团长，论才华、地位和背景，看上去都比史今更有资格担当拯救者，但偏偏不是那些人，偏偏是史今，一个特别弱的人，去爱别人，而且爱一个不可爱之人，这是一个耐人寻味的事情。这里面有两层深意，首先，在生活中谈到爱时，大家爱的都是可爱的人和事。我记得小时候写作文时，总爱用排比句说我们爱什么，比如爱祖国的山河，爱美丽的大自然，即便是面对动物，我们也会爱那个可爱的、乖巧的、漂亮的小猫小狗，绝不会爱一个光光的、笨笨的、丑丑的、脾气不好、抢吃的、咬人的那个动物。直到今天，我们都觉得这些做法顺理成章。我们喜欢某个动物，是因为它招人喜欢；如果我们不帮一个人时，我们会说这人不值得帮。我做过一个关于器官捐赠的节目，有家人的女儿去世了。她的遗愿是捐出眼角膜。父母按照女儿的心愿到医院办理捐赠手续。过程中他们向医生要求，眼角膜必须捐给好学上进、孝敬父母，最好是面容姣好的女孩。父母是希望找一个女儿的替代，有个感情和心理上的安慰，这是可以理解的。但也透出我们观念里的那种根深蒂固的东西，就是帮就帮好的，爱就爱美的。捐献过程中，他们跟医生发生了激烈的冲突。医生说这个要求不符合医学伦理。谁的病最急先救谁，这个不能挑文凭，不能挑品行，但病人家属不能接受。这也反映出关于爱的伦理，我们爱一切可爱的，帮一切值得帮的。但实际上，爱的真谛不是你爱好的，是你爱不好的，这才是爱的可贵之处，高贵之处。糟糕的东西，你也可以给它温柔，帮他修复。大家要都挑好的爱，许三多就完蛋了，直接就爱袁朗了。可袁朗根本就不需要你帮，也许他有其他的需要，但是在这个意义上他不需要。
　　第二层深意是：让史今这种弱者去爱，这个有意义。在我们的文化里，有资格爱别人的，那是混好了，再去帮别人。在这个理论指导下，爱别人成了一个不重要的事，先扔到一边，“混自己”成了一个最主要的事。我们还有一个理论，只有我混好了，才能改变这个世界。才能为世界做好事。我看到很多人都这样，抱着理想主义的热情，要改变这个世界。但前提是让自己壮大。要让自己壮大，就要进入这个世界的游戏规则，往往是非常肮脏的游戏规则。反正我们振振有词，有一个心理安慰，因为知道有一个好的目标，过程怎样无所谓。就理所当然地加入这场混战和厮杀，用跟别人一样肮脏或更残酷的手段，让自己壮大起来，以后就可以做好事了。我以前以为混成什么样，就可以有结果。后来发现，人生没有结果，结果就是大家都得死，全部的意义都在过程。
　　张  西：……！！！
　　张  越：一切意义都在过程当中建立，你想为这个世界带来一个好的秩序吗？不是你获得了强大的力量就会为它建立制度。你不是神，你再大你也建立不了秩序。秩序是从哪来的？是你在生活和做事的过程中，你的准则放射出来的。在过程中，一点点积累起来的，那个才是有意义的部分。所以，爱没有条件只有意愿，所以弱如史今却可强大到拯救他人的灵魂。创作者幸好没有选一个青天大老爷拯救许三多，要是那样，意义完全颠倒了。我不知创作者是碰巧，还是心里有，我想来想去，觉得如果很多东西同时存在的话，恐怕不是碰上的，是心里有。
　　观众都特别喜欢高城和袁朗，他们身上有我们崇尚的价值观里边那种优秀男性的强大、粗犷、仗义、热情，有良好的背景、有能力。高城判断一个人值不值得他看一眼时，他的标准非常简单，就是是不是强人。强人是他的价值判断，不强的，就该消失，一个会做举手投降状的人，就滚蛋，因为他懦弱、胆小。这套强人哲学，是我特别恐惧的。尽管我年少时也崇尚过那个气质，一言九鼎，觉得那就叫牛，成年后才发现那个什么都不是，它只是外表强大，内里却灵魂缺乏。当人生不顺利时，钢七连只剩许三多和高城两人时，倒是许三多从容稳定，一向是强人的高城却扛不住挫败。
　　到底什么东西能唤醒灵魂？如果把许三多从农村提出来，就让他当处长，你以为能拯救他的灵魂吗？他只会变成一个更加狡猾的混蛋。或者给他很多钱，给他大房子，他就变成另一个人了吗？还是不能拯救他的灵魂。许三多后来所有的尊严、担当、勇敢、自信，是史今用爱唤醒的。
　　张  西：您前两个词的提出，很有经典意义。希望我能在某天完全将它们认清。最后一个重要词汇正在我脑中盘旋，不知您要肯定什么或推翻什么？
　　张  越：许三多被唤醒灵魂后到底有哪些好？比如说勇敢，自信，会考虑别人了，这都是灵魂被唤醒之后的一些美好症状。但最打动我的是，许三多学会了犹豫。
　　犹豫这个词在中国文化里，不是一个好词，懦弱、不果断才会犹豫。许三多的犹豫，表现在他杀人时。这个让我完全没想到，从来没有一个中国的军事题材的作品，在这个问题上犹豫过。这一点让我震惊和感动。军人打仗杀敌，这是理所当然的事。生活里有太多的理所当然的规则。但通行的规则并非是真理，或者并非能接近真理。其实规则也需要反省。
　　《士兵突击》里有个无所不能的人物袁朗。他比高城智慧。但他居然在许三多的犹豫面前被打倒了。他说什么都想到了，就是没想到，许三多会对军人的荣誉感产生怀疑，所以只好放他的长假。袁朗解决不了这种犹豫。因为这种犹豫，不是按现有的习惯规则能解释得了的，否则袁朗早就把他说通了。就士兵的规则来说，杀人是军人生涯的一部分。但他除了做军人之外，还是人。当他还原成一个人时，就必须对这个理所当然犹豫。很多规则其实是禁不住犹豫的。比如说许三多杀了那个毒贩，从表面解释，他是军人，必须维护现实生活的良好秩序，而对方，破坏秩序，所以必须消灭它。这是没错的，第一层规则成立。再往后推呢？是不是只能杀掉毒贩？她为什么会成为一个规则的破坏者？是什么使得她变成这样？还有没有更好的解决办法？作为人，只要这些事往后一推理，规则就不那么铁板一块了。在杀人之前和之后的怀疑，使许三多真的成为一个完整的人了。他不仅严守士兵规则，也开始学会作为一个人的思考了。现实生活中，人们大多不往后想，只想第一步。第一步看上去都是理所当然。
　　张  西： ？！
　　张  越：我看过一个电视节目，说某位母亲得了肝癌，需要换肝。儿女们很孝顺，凑钱寻找愿意捐肝给他母亲的人。当然有若干人愿意挣这10万块钱。经过检查，其中一人的肝配型合格，儿女们就把钱给了那人，然后他上了手术台。做手术过程中，医生发现他的肝有问题，没法换，只好又缝上了。儿女们很伤心，既然没换成，就想把钱要回来，可那人已经没影了。儿女们很着急，母亲的病不能再等，最后是儿子献出了自己的肝。母亲接受采访时说，我怎么能要他的肝？他是我的亲生儿子呀。节目结尾打出字幕，那个携款潜逃的骗子，现正在警方人员的追捕中。
　　表面看，这个节目是说母慈子孝的人伦赞歌，抨击社会上的假恶丑，弘扬真善美。但我看了后真难受。母亲居然说，他是我的儿子，我怎么可以要他的肝。但捐肝的那人，是不是什么人的儿子？是不是一个活人？他的肝就可以毫不犹豫地用吗？我们在批判反面角色时，该不该思考正面人物的冷酷和狭隘，他们的冷酷和狭隘又是从何而来？我们做节目的人，不能站出来批评和教训当事人如何看问题，但我们总可以置疑吧？只要提了问题，就说明你的价值观里有内容，你没问，就只能认为你没有。捐肝的那人卷走人家的钱，他是犯法了。但在表面上成立的这个故事里，背后有没有不成立的问题呢？我们生活中很多东西，太没法往下问了。而大家居然对这么没法往下推的东西，振振有词，这让我特别吃惊。
　　张  西： ！！！
　　张  越：很多人认为许三多的犹豫是没有意义的，士兵必须得杀人，这是他的责任。由于是没有意义的，而且只能给自己造成伤害，对待这个问题，不同的态度导致不同的结果。但我觉得，对很多规则犹豫的结果带来的可能是一个更美好的刺激。比方说，在我采访过的人里，就遇到过一男一女两个警察特别美好的犹豫。一个河南女法警，知识分子家庭出身。政法大学毕业后分到法院，正好法院建立一支女法警队伍。这女孩也不知道法警到底是干嘛的，就报名了，被选上之后，她才知道是专干行刑的。她傻眼了，经过一系列的强化训练后，那就真得干。每执行一次死刑，她都极端难受一次。做法警的人很多，可能每人一开始都有过犹豫，时间长了，也就麻木了，不别扭了。但这个女法警一直在犹豫，犹豫是因为她往后想了。犯了死罪的人应该被枪毙，那么就必须有人去行刑。但这些女杀人犯为什么会杀人？她们是什么样的人？在什么情景下杀的人？她发现这些女性犯重罪的人，大多是情感犯罪，大多不是罪大恶极的惯犯，大都有家庭暴力背景，女孩对这些女人的悲惨命运产生了极大同情，可她又必须得做分内的事。于是她就老想调走。但真有调走机会时，她犹豫了，最终又留下。她说，这十字架总得有人背，但从此行刑时，她尽量做点好事。比如，她会对将被处决的人和颜悦色地安慰两句，让她们别害怕，有什么话可以对她说。就这么一两句话，或脸色不一样，对那些被处决的人来说，就真的不一样。因为她们的人生都很糟糕，很稀缺宽恕，稀缺理解和接纳。所以在最后极端的时刻，有另外一个女人表现出了对她们的接纳，我觉得她们会有部分灵魂得救的感觉，就是她们会死得稍微踏实点，也表现出对女警的信赖。可能换另外一个法警，像机器一样，抓过来就把你打死，那就完全是另外一回事了。她们对这个世界带走的全部的信息和记忆，就都不一样了。
　　张  西：如果按唯物主义的说法，这没用，反正也毙了，你对她好还是不好，她乐意还是不乐意，都没用。因为一会儿她就没气了。
　　张  越：当然你可以这么解释。但我认为在肉身之外有灵魂存在。这不是封建迷信，不是见鬼见神，灵魂的得救很重要。即使在她快死时，善意的信息，和她留在这个世界的最后的记忆的那种被救，也是一种很美好很重要的事。所以我觉得这个女法警带来这样的信息，她是在做一件有意义的工作。往小处说，让被处决的人临死前灵魂有一次净化；往大里说，她提高了人类的文明程度。
　　张  西：那个男警察又为什么事犹豫？
　　张  越：他是陕西的一个刑警。一次办案中，他抓获了一对制售假钞的夫妻。他们有个1岁的孩子。把两口子抓了，孩子怎么办？按警察的办案程序，让亲戚领走。所以这个警察就向当事人问了一堆他们家亲戚的电话号码，给各种叔叔大爷打电话，但没人愿意来领这个孩子。警察只得开着警车，抱着孩子硬放到亲戚家，但人家死活不要。他本想用警察的威慑力，把孩子扔下就走，但他犹豫了。他知道如果就这么扔下了，这孩子的日子肯定好不了。这一犹豫导致了他另外一个行动，他把孩子领回家，让家人帮着先看几天。这中间他还是努力往外送，却一直没送出去。没办法，他想那就自己先看着吧。慢慢地，他发现这个孩子在他家变样了。原来又黄又瘦，现在又白又胖，性格开朗，跟家里人处得都特别好。相互间就产生了感情。后来孩子的母亲出狱了，理所当然地把孩子领走了。警察一家人也恢复了秩序。可过了一段时间，发现不对，这孩子怎么没有音信，不见影了。而孩子的妈妈，突然间浓妆艳抹、穿金戴银，这是哪来的钱呢？职业敏感，使那位刑警产生了怀疑，孩子可能被卖了。放心不下，他去找孩子，结果真找了回来。他又把孩子放在家里养着，直到孩子的爸爸出狱。后来这位刑警还拿了点钱，帮着孩子的爸爸找了一处房子，让他和孩子有安身之地，又帮他支了个小摊，做小买卖。这个过程是犹豫造成的。也许大家觉得这个警察很多事，但这个犹豫导致的结果，让我们看到灵魂的被拯救。那孩子的爸爸，根本就是个犯罪者，从他脸上就能看出来，以往的生活是贫穷、无知、狡诈、乱七八糟，现在却踏踏实实做小买卖，挣钱养家了。他自己不断地说，我得好好做人，再也不能干坏事了。我以后攒了钱，等王叔岁数大了，我好孝敬他。再说那个孩子，如果那时他被扔出去会是什么下场？如果他在混乱的环境中长大，作为一个被世界抛弃和得不到任何爱的孩子，他对世界的敌视，对他人的敌视几乎是必然的。孩子的班主任说，这孩子最爱帮助人。一个孩子被塑造成另外一个人的过程，就是警察的犹豫产生了好的结果。幸好警察并没有以拯救者的心情出现，他只是个老实人，心眼好，心疼孩子，他对自己的孩子和老婆也好，就是这么一个人。
　　张  西：犹豫救了一个孩子！这个犹豫的时刻有着特殊美好的意义。可见我们在做好事时，不在于从事什么职业，而在出发点是什么。
　　张  越：所以我觉得不是所有的规则都不值得或不能犹豫。相反，在这种事情上的犹豫，提高了人类的文明程度。其实就历史而言，与其说是向前发展，不如说是人类的道德规则在不断地寻求上升。这个上升的过程是靠很多时刻的犹豫完成的。因此，许三多对杀人的犹豫非常重要。而与许三多的犹豫相反，就是戏里前半部努力颂扬的钢七连的准则，最后一句叫“踏敌尸骨唱凯旋”。好像有不少人喜欢这句话，把它看成我们的终极价值，这有点奇怪。谁是敌人？战争是双方的事。站在你的立场上他是敌，站在他的立场上你是敌，谁的准则是绝对准则？什么是衡量绝对准则的标准？古今中外的战役，打的时候，哪个不是理直气壮？都觉得自己在踏敌尸骨唱凯旋。但当时间拉开距离再回过头来看，或者你在远处眺望时，是那么回事吗？不完全吧。很多都是虚妄的仇恨，可以避免的惨剧。因此，好像我们不必那么理直气壮地去踏敌尸骨吧。就算打仗不得不杀人，那也是不得已，没什么令人兴奋的。我们又不是暴力狂，为什么对杀人那么喜欢。所以，我觉得那句话的传递，跟后边的犹豫，形成了极大的反差，我不知道创作者是怎么回事，他们到底是要踏敌尸骨，还是要犹豫。不知是碰上的矛盾，还是内心深处真正的矛盾。大家有没有想这个问题？这是一个特别难的问题。踏敌尸骨简单，犹豫却难。犹豫完了之后，就不知如何是好了，许三多只能去旅游。旅游的结果就是他怀了旧，碰到了钢七连的老伙伴，怀旧之后就获得了温暖和力量，重新抖擞精神，回来接着该干嘛就干嘛。但我们知道，一旦一个人对终极价值产生犹豫时，靠怀旧是不能解决的，这也是今天一个奇怪的现象，当人们感到不幸福时，灵魂饥渴时，人们就去怀旧。连我这个40刚出头岁数的人，中学同学、大学同学，不断地聚会怀旧，把以前说过的话，一遍遍的重复。我不是不重感情，但大家坐在一起，一遍遍重复以前的那些话又能怎样呢？就高兴了，就得到安慰了？隔着时光，忽然之间粉饰了以往，说那个时候，咱们多么单纯，多么美啊！其实今天有的矛盾，那时候全有了。我们今天的匮乏和痛苦，也植根于那个时候。那个时候就是我们成长为今天的中途的一站，所以，别用温情去粉饰昨天，别企图用怀旧拯救灵魂，根本不可能。
　　张  西：您质疑创作者在这时抛出怀旧来掩盖什么的做法？
　　张  越：我理解创作者，再往下想，他也没办法了，只好这样了。人也不能就因为这个就死，在这个世界上你有好多的问题，也只有这么活着。平时做节目时，每当遇到问题，我们都说，咱们讨论一下，怎么解决这个问题，给一个精神解决。我们有个编导说过，其实问题是不能解决的，能解决的都不叫问题。问题是永生的困惑，必须得带着这个疑虑，探索终生。如果说许三多前边不够勇敢，不算坚定，可能还不算问题，后面那个犹豫就是问题，根本没人能解决。导演和编剧也不能解决，所以就怀旧了。
　　张  西：除了怀旧，是否也有另外的选择？
　　张  越：有个比较极端的例子，在美国众多的民族中，有一个叫阿米绪的民族是绝对的和平主义者，绝对不杀戮。可是战争爆发，按国家的法律，他们必须上战场。而且很多时候，用人类的规则来说，那是正义的战争，可以理直气壮地打杀。但在那个民族的意识中，杀戮就是不义的，不管杀谁。怎么办？这就是一个没法解决的问题。按照法律，逃避服兵役就必须坐牢。他们的解决方式是主动坐牢，在精神价值上成全了他们自己的和平主义的规则。当然，他们也没有因为有精神价值，就不守世俗规则。因为人和人的精神价值不一样，没有世俗规则这个世界是不能运转的。所以他们选择主动坐牢成全这个世界的世俗规则。这也算解决办法之一。
　　张  西：我被他们的选择的必要性和重要性震撼得哑口无言。这种特立独行的民族的和平主义倾向是多么值得尊敬！
　　张  越：我有一次看到王宝强接受采访，谈到对杀人的犹豫时，他解释说，第一次嘛，还不习惯，相信经过这次锻炼，许三多就会更坚强，下一次杀人他就不犹豫了。看完这个采访之后，我就觉得王宝强不是许三多。很多观众看完《士兵突击》觉得王宝强是许三多，在这点上，显然他不是。恐怕许三多比王宝强幸运，因为出现过一个拯救灵魂的史今班长，可能王宝强的生活中还没有出现作为一个完整的人的犹豫，他认为这是一种习惯，手熟了，也就无所谓了。其实这倒符合现实规则，但在精神规则里，是挺可怕的一个说法。
　　灵魂、爱和犹豫就是我看了《士兵突击》后觉得有趣的三个词。用爱赋予灵魂，之后的犹豫就是在向建立人类更高的精神准则的出发。这就是为什么看完了这个剧，我们觉得有意义。
　　张  西：希望观众能对您添加的这三个关键词有很深切很完整的认同感。因为您的概括是这样的妥帖和包容，您对这部作品付出的足够的关注，让人感到了创作者的力量。
　　张  越：《士兵突击》从任何一个角度撕开一个口子，都可以往深里走，甭管什么人都可以解读它。一开始大家都以为军事题材，但后来发现它不一定非得当军事题材去看。它只是把一个情境浓缩了，可能在这样一个特定环境里，比较便于浓缩这些情境而已。但所有的问题是向着任何的领域，都可以开展讨论的。因此，那些公司白领、职员们，都会对这个有同感。它有军事题材之外的，更普遍的人性价值的存在。这是它好的地方。这就像我们平时做节目，好的作品是复杂的，就是多义的。层面越多越好。能够让你一层一层不断地撕开它，不断地去想。而《士兵突击》具备这种可能性，所以它成了一个瓶子，大家拿它装自己的酒。但那必须是有足够容量的好瓶子，才能装每个人不同的酒。一个叫郭小松的教授，他在一本书里面曾经提到军事题材的写作，他说：“军人也应有能超脱自身生活方式的眼光，以社会成员一分子的身份看待泥沙俱下的社会潮流的总体发展，保持正常心态，既是军人，又是一个人，既有军旅战争等独特体验，又把整个世界的生活，温暖地放在心怀。”
　　开始我就说过不喜欢军事题材。我觉得这里面有欠缺，就是郭教授说的，你有没有超过自身生活方式的眼光，以及对整个世界生活的关注，和把它温暖地放在怀里的这样一种情怀。一个军事题材的作品，能不能具有更超脱这个题材更广大意义的一个前提？《士兵突击》的一个好处在于，除了提供军旅生活之外，还提供了对人性普遍处境的关注，对人生意义的追求，对更高价值的追求。因为有了这个，所以这个作品才涵盖了所有的人，而不仅仅是军人。倒是一些有军队经验的人不爱看，说太假，部队不那样，哪有那么好的故事啊。我倒认为，部队里是不是这样不重要，创作者也不是要给部队照个相。我们不需要一个忠实描摹现实的文艺作品，如果生活等同于艺术还要艺术做什么？所以不要看生活的真实，我们要看的是精神处境的真实。创作者如果能够从现实生活中，抽出核心的精神处境，把它真实地表达给我们，那才叫更高级的真实。
　　2008年3月于北京现代城
　　 　　
　　白岩松：伟大的时代正在到来
　　白岩松是令内蒙古大草原自豪的人物。
　　我见到白岩松其人，是数年前在秀水南路的达尔汗酒吧。那是在北京的蒙古族人的一次大聚会，白岩松喝得东倒西歪，见谁都掏心窝子。所有在场的蒙古族人都近似他那种状态，被酒精、蒙古长调和浓浓的乡情征服。我就是被蒙古歌舞那神秘的魅力引领着数次来到达尔汗酒吧的。后来我不止一次在达尔汗见到白岩松，都是忘我的酒仙状态，与他在电视里侃侃而谈的样子有天壤之别。同样的，在达尔汗我也见过喝高了的康洪雷，旁若无人地提着酒瓶子在人群中撞来扭去。
　　这让我觉得蒙古族人很透明，他们在呈现自己的弱点时，也保护了自身的魅力。
　　我和白岩松约在三联书店的咖啡厅。他准时到达。未穿西装，未戴眼镜，未带着角色来，未左右环顾，身后仍是认出他的一双双眼球，惊喜地如同买中了彩票。他就像一个幸运大转盘，围观者呼声正高。
　　张  西：显然您不排斥康洪雷精神，因为您在《温暖2007》节目里特意把“不抛弃不放弃”这句话用于抗冰灾精神了。
　　白岩松：我没见过康洪雷，却常听周围的内蒙人讲起他。那次，我在飞机上看《三联生活周刊》对康洪雷的访谈，看到一半时我已热泪盈眶，我只能合上，到现在后半本也没看。我没法在飞机上让自己眼泪稀里哗啦。有三处打动我，一是说他只要有时间就回内蒙，就跟哥们儿喝酒。也不会谈什么大的话题，就是让哥们儿知道他没变。我也是内蒙人，跟康洪雷一样，每次回去，永远陪着哥们儿喝，走的时候，哥们儿都说我没变。二是说他每次到北京来就开始工作，把北京当作了战场。最重要的一处，说他以前他当助理导演时，每个早晨在推门走出去之前，都要咬半天牙，自己对自己说，康洪雷你高兴是一天，不高兴也是一天，干吗不高兴？看到这儿我就把书合上了。
　　作为一个纯粹的观众去看《士兵突击》，是在今年春节。之前知道一些细节，而且我到大连出差时，偶然遇到了在那儿搞活动的张译、张国强还有段奕宏。我们边喝酒边聊，非常投机，直到凌晨6点。
　　张  西：这几位可都是崭新的角色。他们献出了最出色的表演，建立起了角色魅力。
　　白岩松：我不会把角色跟扮演者联系到一块。两个东北人，一个新疆人，我们很容易就说到一起去了。我也是东北人，又是大哥，和这些小弟喝酒时，我掏心窝。我对他们说，《士兵突击》对你们的演艺生涯来说是个双刃剑，接下来你们可能很长时间，都不会再遇到像《士兵突击》这么好的剧本和团队，也不会遇到像《士兵突击》这么巧合地撞倒了老百姓心底最需要的那一块软肋。你们将来可能有很多戏拍得很郁闷，所以你们必须改变一种心情，那就是，《士兵突击》只是你们经过的、有过的，是你们的幸运。将来你再遇到的任何情况都是正常的，不是糟糕的。
　　张  西：他们扮演的角色的确深深影响了观众，受到观众爱戴。现在，全体观众都竖起耳朵惊讶他们优异的表现。
　　白岩松：也可以反过来说，这样的角色也在影响他们。观众如果把角色和人连在一起，其实是对演员的一种限制。比如我听说百度贴吧里各自形成了代表张译、段弈宏、张国强的团队，相互间还较劲。我想，当这个阵容足够大时，对演员本身来说也是一种强行的塑造，你要求他这样，那就会给他一种很强的暗示，他改变起来很难。这一年他还沉浸在班长、连长、老A这样的角色当中，一年后他想挣扎时都很难。所以，戏就是戏，生活就是生活，两回事。当然人们有一种情感转移，因为他们太喜欢《士兵突击》了。它的确不是一般的角色，一般的戏。一般的戏看完了，沉迷一段，OK，结束了。但观众不愿意让这段戏结束，就像看一本特别好的书，越到临结尾时，就看得越慢，不想跟这个情景告别。我在看《士兵突击》时是这样，大家也一样。《士兵突击》就这样结束了，许多观众看重播都不过瘾，就把戏里的东西，联系到真人身上。我能理解，但我不喜欢演员被束缚。而且作为喜欢他们的人来说，那也是两回事。就像有人经常产生一种幻觉，是不是古月真是毛泽东？古月一来，所有人都要站起来。到最后，会不会连古月自己都产生是毛泽东的感觉？但他的确不是。
　　这个边界是互相的，不是单方面的。据说张国强在西南一个偏远山区拍戏，女影迷去看他时，每次都是他去给人家把食宿费买单了。我想，如果真是繁华地区，他买得起单吗？这样的事情是不可持续的。哪天国强不买单时，没被照顾过的影迷就会说他变了，其实他没变。
　　张  西：热爱一个演员，应该给他更大的空间，尤其是给他改变的空间？
　　白岩松：对。这仅是我个人的看法。人做了任何事情，只要在法律界限内就行。
　　张  西：好作品能给观众带来鼓舞和力量，同时观众也会以最大的热情回报创作者，比如毫不吝啬地在网上留下赞誉，发起更多的义举等等。
　　白岩松：我相信，围绕《士兵突击》延伸的各种东西，坏的可能性不大，一般会往好的方面走。比如现在无数个城市都成立了钢七连，他们往下走一段时间后，既使没靠近志愿者，起码也是一个分散的，带有某种情感和理想主义的聚会关系，是好事。
　　张  西：《士兵突击》走了好运，在公共场合，很难充耳不闻士兵突击的话题。如果再有类似的剧种出现，您觉得观众还会再次涌动吗？
　　白岩松：对艺术来说，也许最初的才是最刻骨铭心的。后来的就是重复了。当然这类电视剧重复出场也同样有好处，但未必能给观众带来强烈撞击了。就像当你开第一辆车时，它是你一辈子最刻骨铭心的，但那辆车一般不是好车。很多年后，当你换开跑车时，你会觉得它更好了，哪哪儿都换新的了。但再也没有你买第一辆车时，八个人挤进去，半夜要去找一条马路那种驾驶的兴奋了。
　　第一次是珍贵的。《士兵突击》就是一种下意识直觉所碰撞出来的巧合。大家总是用巧合去明白一些事情。比如1993年做电视时，像我们这样的人，被从人群中择出来做电视，我们那时的制片人是时间，他带着我们做成功了。他当时的直觉里一定有他的所思所想，因此，我认为没什么简单的直觉和巧合。
　　为什么康洪雷永远能撞上这种巧合？《激情燃烧的岁月》成为2002年的年度事件；隔了五年，《士兵突击》又成了2007年的年度事件。我想，他在不拍戏时，他的生活在告诉他：观众在想什么，为什么感动，他们渴望什么，梦想什么。同样的道理，我觉得大家在讨论《士兵突击》时，给了我一种很突出的信息，它不在于《士兵突击》本身，也不在于导演，而是在于你突然明白一个道理：在这么一个年度里头，这么一部戏被千百万人们去看，他们看完之后，表象上呈现出来的是百度弄一个国强吧，段弈宏吧还有张译吧什么的，可实质上你发现，他们每个人在看戏时，一般都不会超过四五个人，一般都是一个人在看，两个人在看，三个人在看，一家人在看。以我的职业角度来思考，这是一个重大的社会事件。我特别有信心的一点是，居然中国有这么多的人会被这部戏感动。他们心里拥有一种非常可贵的东西，只不过平常不显现出来，这也是让我感动的最重要的信息。这些沉默的大多数，平时没有更多的话语权。《士兵突击》这部戏的出现，让大家茫然地走了很久之后，忽然得到了一种支撑。
　　其实，许三多是生活中原本应该存在，但已经消失了的人，现在又被电视剧以虚拟的方式塑造了出来，给大家提供了急匆匆赶路之外的，另外一条可走的道路。我认为这还不是《士兵突击》最伟大的地方，它的伟大之处在于人和人之间的那种相互扶持。我很少看到写《士兵突击》评论的点是集中到这些方面的，大家更多体现在不抛弃，不放弃，或者有意义。其实《士兵突击》真正打动人的，是每个人之间的那种关系，包括《士兵突击》前半部和后半部相比较，前半部分优秀得多。为什么呢，进入老A之后，概念也变了。
　　张  西：是创作者的概念变了，还是剧中人物关系的概念发生了变化？
　　白岩松：在前半部分，钢七连里头，所有的东西，都被藏得非常严实，从每一个细节，让每个人，一次次热血沸腾。但后半部分，到老A时，已经跳出来要去传递一些东西，这就显得概念很强。
　　其实《士兵突击》真正的魅力就是让所有人都渴望到钢七连那样的团队。也许《士兵突击》背后还有一个背景，即现在的人越来越孤独，很久没有集体感了。当看到钢七连时，许多人就把自己想象成其中一员。而现在中国还有多少人持这种概念？即使一个单位有一两千人，不但你对面办公桌的人，家住哪儿，他有什么爱好你都不太知道。就算偶尔聊天，也只是聊些公务。这算不算孤独感呢？而这些一定是康洪雷深有感触的，而且他在乎这些东西。也许我们每个人都有感触，却没那么在乎，康洪雷可能是痛心疾首。他把这种东西看的比钱和名望更重，所以他放大了。
　　从我的职业来说，看到的首先是信息。至少几千万人都在看这部戏，几千万中国人都被《士兵突击》感动，这真是一件好事。如果有一天，像《士兵突击》、《激情燃烧的岁月》这种戏收视率低，没太多人看时，恐怕这个时代就快完了。我觉得现在的趋势是向好而不是向坏发展，最坏的时候，正在即将过去。但需要的时间很长。
　　张  西：您认为《士兵突击》精神可持续吗？
　　白岩松：持续时间长短不重要，重要的是，因为这部戏所碰撞出的那些人内心的那些东西，它不是一个结束，而是刚刚开始。我知道这是一个伟大的时代。但能不能很快过去，我不知道。
　　昨天，我看到一段关于台湾歌手李宗盛的采访。他说今天的很多流行歌曲，你都会抨击他，但过20年，恰恰这些被抨击的歌曲，反映了这个时代的浮躁，急功近利，它就是这个时代的符号。《士兵突击》对这个时代来说是个开始，它跟《激情燃烧的岁月》相比，有相似又不同。《激情燃烧的岁月》直接锁定了中高年龄段，请注意，《士兵突击》的年龄大范围下降，也可以说男女通杀。对它的需求，成为人们的一种普遍心理，这是一种多大的变化？《士兵突击》是一个时代即将发生重要变化的一个转折点，也是一个清晰的符号。
　　 《士兵突击》热终会结束，启动的某种东西却刚刚开始。也许将来会以各种各样的文学或文艺形式显现出来，包括对音乐的影响，对话剧的影响，对小说创作的影响，他们都会捕捉这些东西。说白了，从现时起，中国最关键的词是幸福。现在每个人都用这个词。十个人中，有六七个带着手链、串珠，但他们从来不谈论这些东西。为什么？不安！20年前的中国人都有奔头，小康社会，楼上楼下电灯电话就是幸福。一路狂奔后，目标都实现了，发现还没得到幸福。
　　《士兵突击》给了人们一种幸福观，还有团队感。当大家真的滚成一团，经常会给人一种幸福感。《士兵突击》的幸福，恰恰跟物质没太大联系。这不能叫反物质，恰恰给人另外一种幸福观，这点非常重要。中国人挺麻烦的，穷人不幸福，有它的表象；现在富人也不幸福；没权的人不幸福，有权的人也不幸福。现在没幸福了。折腾30年却没人幸福了。什么都有，就是没有幸福。有个日本作家说，“现在日本除了希望之外，剩下什么都有。”他这句话很容易被我们误解，多半理解成，日本这个国家彻底完蛋了。其实，他的意思是说：通过快速发展，中国人前面还有一种希望，不管是奔一百万、宝马、别墅，或低保，前面都有希望。但日本除了没有希望之外，剩下什么都有了。
　　我们现在的阶段是什么？我们也几乎什么都有，除了幸福之外。我个人在看《士兵突击》的过程中，是幸福的，因为它那种虚构的环境，让我信了，这样就特有幸福感。虽然在关机时发现，这一切又消失了。所以许多观众要到百度上弄各种吧，要成立各种钢七连，是因为不想让幸福一瞬间崩溃，不想让幸福和幻觉马上消失。
　　张  西：我不敢说《士兵突击》是一部雷霆万钧的作品，但的确给了观众一种幸福感。
　　白岩松：康洪雷应该是个忍又没忍住，总是掏心窝子干事的人。我相信这种人，干十次事，只要遇到合适的人，他能五六次掏心窝子。他愿意相信一些事情，愿意相信一些人，所以他到了这个地步挺好。没到这个地步时，可能也被蒙过很多，我相信他下意识地愿意相信别人，习惯了对人好，即使别人对他不好。就在他相信别人不坏的时候，真有些人对他原本不是很好或者坏的人，慢慢真对他好了。
　　我猜康洪雷应该比一般人简单，生活也不会特复杂。从他的作品可以看出，他是有尘世味道的，他不是在象牙塔里好高骛远的导演。他喜欢的东西，都跟人群有关，跟情感有关。
　　其实像康洪雷这样情怀的人现在也不少，但没机会去做这样的事，他真是开了一个很好的头。首先应承认他是个很职业的人，他导的戏都没砸，这就很重要。他的简单纯朴愿意相信人，就起到了好作用。他可以由一部戏到另一部戏，越来越场面大。甚至现在他想拍什么戏，都会有投资，这就是一个良性循环。
　　张  西：康洪雷的出现是现代的，道德则是古典的。他知道只要按规则行事，每个行为就都是洁净的。
　　白岩松：这个时代，在这种产业和利益的驱动下，还能够有这样的导演发挥的空间不容易。我的一个同事，他在电视这行当干得很棒，却把自己的好多东西卖掉，整整一年什么都没干，就去精神病院给一个诗人拍纪录片。明知拍出的内容播不出去，一分钱收入也没有，还是这么干，真让人肃然起敬。到后来，不仅把以前挣的砸进去，生活彻底扛不住了，才回到职业中。有这种情怀的导演很多，这个时代应该给这样的人更大的空间。他们脑子里的杂念不多，那一瞬间觉得该干，就干了，而且干出来了。
　　张  西：《士兵突击》的力量扎根于它的积极向上的格调之中，民间对此产生很深很完整的认同感，以至于出现了一种超感反应。而主管部门对2007年度最重要的现象似乎一直没有什么态度。
　　白岩松：就电视剧这个层面，尤其是竞争比较充分之后，主管部门不表态不是最好吗？我觉得对艺术，对所有这些行当，如果能连续五年恰恰是主管部门不表态的话，这就迎来了一个最宽松的百花齐放、百家争鸣的时代。
　　现在大家在这个领域是很谨慎的，我能够观察出，有时轻易表态不是一件容易的事。支持某件事，需要谨慎。因为当你支持什么的时候，会不会使它过度？从总体上说，大家都认可2007年是电视剧非常成功的一年。难得的是这种宽松。
　　张  西：许多观众看了《士兵突击》后被震撼得哑口无言，有一种找到了久违的精神家园的冥想。
　　白岩松：十七大前所未有地提出“精神家园”这四个字。其实它跟《士兵突击》是紧密相连的。“精神家园”可能是从文化领域、精神领域层面划时代的一种影响，说明高层和政策出台者也意识到这个问题的重要。《士兵突击》恰恰蕴涵了这点。梁漱溟说，人一辈子要解决三个关系，顺序不能错。首先要解决人和物的关系，再解决人和人的关系，最后解决人和自己内心的关系。回头看中国的改革，头20年是人和物的关系，解决了小康、温饱；20年过去了，提出和谐社会。就是解决人和人的关系。与此同时，人和时代内心的关系就显现出。这个时代没有核心统一的价值观念，唯一的宗教是钱。如果大家都信钱也好，但信的方面每个人都不一样，这就麻烦了。中国有信仰的两亿多人，一亿多是信各种宗教，另一亿多人信共产主义。剩下这11亿人没信仰。所以“精神家园”提出得对，《士兵突击》恰巧就暗合在这儿，它就是展示人与人之间的关系，再寻找人和自己内心的关系。这种关系难道以前不是经常有的吗？但现在看来很新鲜，甚至让人感动。像不抛弃，不放弃，有意义，都是价值观的问题。这部戏能击打这个时代，击中时代的软肋。
　　2008年于北京三联书店咖啡厅
　　　　
　　崔永元：我确实不主张老夸康洪雷
　　对人的一生来说，少年与中年的不同，就在于脑子里曾经有过的糨糊，步入中年后，就自动稀释，清澈如见底的水井了。因此，一个人一生中的少年与中年时期就像一对很难心无芥蒂的朋友或兄弟，充满了矛盾和困惑。自己对自己都是起伏不平，那么自己的理想与别人的理想，中年一代与年青一代，不同领域的人，男人和女人，多少眼睛因瞭望而受伤，多少人的脚永远走在路上，多少衔接永无希望，多少灵魂无法搭上理想的列车，而到处游荡。
　　有一段日子，当没有什么好看时，我就看《实话实说》、《小崔说事》，包括《不过如此》那本书。它单纯的批判性，它的不过度包装，不媚俗妥协，曾经在我心里产生过巨大回响。
　　相信小崔的冷峻调侃已经成为我们很多人共同的记忆。
　  时光不会倒流，我见到的小崔额头上已经有皱纹，那是被岁月吹乱的痕迹。他的头发乌密，整洁有型，穿了一件深底横条毛衣，看上去依然光鲜，儒雅如者。
　　和我同去的李跃岩，今年22岁，外形单薄的他脸上是尚未退却的青春痘。凭着获奖纪录片《父亲的大棚》，他挺进央视某个栏目。我与他合作期间，他常常在早晨6点钟还没睡觉，体力透支到极点，租住的那间简陋民房，北漂一族的创业辛酸史可见一斑。
　　小崔随意地坐在沙发上，指着我坐的椅子说，一个月前，康洪雷就坐在那儿，来谈一部纪录片的事。
　　张  西：我发现一个人的成长环境太重要了。如果康洪雷遇到的早期的师傅不是张绍林……
　　崔永元：知道，从山西来的那个玩命的主儿。
　　张  西：如果康洪雷一开始遇到的不是玩命的，而是玩心的，玩脑子的，或者玩嘴的，他可能是另一种状况。我今天来，想听听您的一些真话。
　　崔永元：以前还有一些激情，现在呢，说都懒得说了，我都骂了好几年啦，拍案而起，洁身自好，随波逐流，大概知识分子就分这么三类吧。我一直觉得应该拍案而起，但到去年我的想法就改变了。哎，能洁身自好就很了不起了，意味着你还能做点事，要不然连事都做不成。
　　张  西：您看康洪雷算哪种情形？
　　崔永元：康洪雷还没有入世。他不明白我们当下社会艺术的创作规律是什么，他还没掌握。或者说是个新兵蛋子。他要一旦悟出来了，明白了，会很困惑。这两条大路啊，往哪边走？看上去都是阳光大道，有的人并非不想明白，他是故意糊涂，故意不弄明白。明白呢，你也面临这样的抉择；糊涂呢，你就按照自己的方向去走。
　　张  西：康洪雷似乎不屑于走入世那条路。
　　崔永元：也可以说他不敢，好多人不敢呀。因为你真的能在这条道上尝到甜头，那个诱惑太大了。
　　张  西：诱惑多困惑就多！
　　崔永元：对，诱惑非常大，大到事半功倍。只要你那么做，你会马上找到很容易通过的剧本，很容易拿到钱，很容易在黄金时间播出，很容易获奖，然后自己也名利双收，何乐而不为呢，怎么抵御这个诱惑呢？这个东西就像吸毒一样，就看你沾不沾，吸一次就会上瘾。这个道上混的人太多了，如鱼得水。
　　张  西：康洪雷显然选择了事倍功半。他可能没机会试您指的那条捷径。
　　崔永元：就像毒品似的，最好不要涉及。因为你没有那抗风险的能力，涉及以后，就会陷进去，干脆别试，傻一点。当今做艺术的人非常现实，如果看到这个社会没有烟雾，没有旱冰，没有花边新闻，就觉得出问题了，这艺术就不对劲了，非得弄成市侩、市民、实惠气才行。有时打开电视或到电影院，看这个银幕上叮当乱响的东西比比皆是，太多了，而你却觉得无力反击。当你嚷嚷一句时，就会发现，老百姓喜欢！那真不是一个两个，真的老百姓喜欢，然后你就会成为一个对立面，与制作者和所谓的老百姓观众战斗。这是很大的势力，犹如一座山，你都不敢张嘴。尤其现在网上这种围攻，什么样心理素质的人才能扛过去呢？
　　张  西：我在做关于康洪雷和《士兵突击》引发的一种精神现象的访谈，有质疑吗？
　　崔永元：我确实不主张老夸康洪雷。因为中国人禁不住夸，男人就该臊着。一个男人如果旁边天天有人夸他，那非晕菜不可，最好不那样。这些年看到这样的人太多了，就是说我们看到谁一冒头，就忍不住想上前劝劝他别飘啊。后来发现，冒了头的人，就像脱缰的野马一样，任何人你都劝不住他，然后就开始乱了方寸，最后实在是没有办法。而这个傻子，傻里吧唧的康洪雷只要一夸他，也肯定好不了，千万别把他夸明白了。
　　张  西：《士兵突击》您只看了个开头。还好，您完整地看过《激情燃烧的岁月》，咱们就从这部作品谈起吧。
　　崔永元：昨天你给我打了电话，我就想这个事，我喜欢《激情燃烧的岁月》，基本上是条件反射，说不出理由来。为什么条件反射地喜欢这个片子啊？因为他跟我们家特别相像。我也是在部队长大的，父母都是军人。包括石光荣褚琴这俩老人的晚年，跟我父母现在的状态都一样。他俩在家看电视，看《激情燃烧的岁月》都是分头在自己屋看的。后来我买碟时直接买了两套，因为我知道他们不会在一个屋看。当我给他们讲这个片子的内容时，一开始他们还表示不知道这个片子，过了五分钟就露馅了，说，哎呀，太歪曲我们的形象了。我说没有歪曲你们。我们院里干休所的老头们，每个人穿的都跟战争刚结束似的，穿着破棉袄，脏里吧叽的。其实孩子们都很孝顺，买了好多好衣服什么的，但他们就是那样，每天就穿那破衣服，集中到大院门口，攻击时弊是他们的快乐，然后，大家结伴去菜市场，买最便宜的菜。其实任何便宜都沾不了，他可能花两三块钱，买回一大堆菜，但回家择择，就剩一点点了。如果多花两块钱，可能买两倍那么多。他们天天算账，却算不过人家，这些就是他们的主要生活乐趣。可能那个年代造就了这么一批人，这些人戎马一生，打完这仗打那仗，所有仗都打完了，就差没到别人那打去了。他们不打仗，就不会处理人民内部矛盾，就不知道怎么生活。我父母就是这样，当然我兄弟姐妹，特别是我们和父母之间的关系，也像《激情燃烧的岁月》里一样，所以我看着特新鲜，觉得拍得很地道。 
　　为什么《激情燃烧的岁月》这么成功呢？首先是它的商业味没有那么足。看得出来这是个小成本，除了吕丽萍有一些名，其他人都没名。场景非常单一，就是在屋子里换换道具什么的，没完没了地用那个屋子。既然是小成本，商业开发肯定不利，就是没在商业开发方面下大工夫。换句话说，就是这个戏没想着去讨好，这非常不容易，就值得竖大拇指。因为我们现在的这个商业电视、商业电影特别多，我个人觉得，不论是商业电视还是商业电影，应该研究的是他的商业规律，这个商业规律可不是讨好观众这一条就能掌握的，还要能引导观众，牵着观众鼻子走才是好的商业规律。
　　我们现在的片子都是什么呢？都是撒胡椒面、辣椒面。比如戏走到这时该唱歌了，再过一会儿该出来一个漂亮女的，该脱衣服了；再过一会儿该杀人了。这么拍都是为了找观众规律，都是为了迎合观众的需要，太低级了。还比如开了半天会了，该打仗了；这一仗打的再惨烈一点，下一仗比前边那一仗还惨烈，而且还得有个女的出现，要不然观众就不看了。完全是讨好的，而这个讨好可不是艺术规律，我历来看不上讨好，讨好跟狗摇尾巴一样。其实不用讨好，你是艺术家呢，你就能掌握艺术规律，你用心揣摩这个艺术规律，然后观众和你一起去用心享受，应该是这样的。艺术规律有很多种，比如有一种，你看了开头不知道结尾，你跟着他一块去紧张，到最后你才知道，哦，这个故事是这样的，这个有艺术规律，比如《越狱》这类片子就带有这种特点；还有一种，上来就知道是什么人，比如《寅次郎的故事》48集，内容完全一样，让大家看了，还要流眼泪，明知这个女的不爱寅次郎，肯定是他误会了，但是最后他还信，哦，这集是真的，这集是真的，千万不要再涮他了，多可爱的人啊，你看这个女的说了你可能知道真相了，但我们跟着他一块兴奋，他有人性在里边。这才是艺术之路的探索，而不是迎合观众的口味。但我们低级的东西比比皆是，那么我觉得康洪雷这个导演，他拍的片子，你感觉不出他脑子里在噼里啪啦打小算盘，揣摩观众的口味，他是在用心体会艺术创作之旅，他很强调戏的真实，比如孙海英和吕丽萍演得那一代人就真的很像。其实我们评价艺术时特别简单，就是像不像，像就好，不像就不好。
　　张  西：康洪雷从《激情》起，就开始悄悄地偷走观众的灵魂和信仰，以至于许多人多少年过去了，还对这部戏念念不忘，也包括您对它记忆犹新吧？
　　崔永元：其实那个故事，没有多少棱角，很自然的一种生活流程，就是所有类似这样的家庭应该发生的事情，不离奇的。如果不是平民家庭的，感触就不深。我觉得那里面每个人都活了，无论是姐姐、弟弟、警卫员、团长、姐姐的男朋友，都活了。可是，当这些演员后来出现在其他戏里时，你就发现其实他们的戏没有那么好，但就在《激情》里，你会觉得特别好。你看我都这个岁数了，还想入非非，那年看春节晚会时，当《激情》剧组上台时，我就想，哎呀，如果他们真是一家人多好。由此，我觉得康洪雷的创作真的成功了，有很顽强的艺术感染力，直逼人的灵魂。
　  《士兵突击》我为什么没有好好看？我总是爱躲着潮流走，不喜欢被潮流裹在里面。还有就是前年我做了一次长征，当我们走到广西的兴安时，我们的队伍不太好管理了。就是大伙走路已经没问题了，走了两三个月，每天三四十公里，像玩一样，然后每个人都觉得自己了不起，开始有各种要求了，一会儿吃的不好了，一会儿腿有点疼啦，一会儿打电话不方便啦，开始弄这些城市里乱七八糟的东西。我很着急，队伍刚走到广西，刚翻过第一座高山，路还长着呢，怎么办呢？这时，我碰上了翟俊杰导演，他在拍电影《我的长征》，约我晚上吃饭。我们见面后他说，步兵师在配合他们拍电影，听到我说队伍不好管理的事，他说好办，他从中协调组织我们第二天到部队参观。
　　我们其实看的就是《士兵突击》这样的感觉，看他们的魔鬼训练，野人训练，看了二十多分钟，所有人都泪流满面，包括我。其实士兵们做的事特别简单，就是每个人都到极限，一秒钟都不能休息。他的程序是，信号弹一打，士兵们出发了，从铁丝网底下匍匐爬过去，不停的有人在你身边开枪，然后用高压水枪冲你，给你制造压力，刺激你，让你很难往前爬，让你连水带泥浆。过了铁丝网要爬一个高坡，士兵们就都堆在这儿了，一个一个往上翻，动作也特简单，就是前面人翻着，后面人歇歇，喘口气。这种训练就是根本不让你休息，前面的人在爬坡的时候，后面的人举着很粗的树，一直不停地举着，先让你消耗体力，一直消耗到前面人爬完，你再爬上去。所有这个过程，二十多分钟，一秒钟都休息不了。我们队伍里的所有人都体会到了人到极限的感觉，就是眼瞅着所有的力量都耗掉了，还是举着那么粗的树，嘴里喊着，保卫祖国。我印象最深的是有一根绳子，这绳子大概有七八米长，那时，士兵们基本上都没力量了，上了那个绳子爬了一米就掉下去，底下全是泥巴，然后就在泥巴里边爬，想喘一口气都不成，不让你歇。后来我们都哭了，第二天队伍就开始走得特别好了。
　　张  西：一群普通士兵的普通训练，就把你们这支队伍内心的矛盾收拾掉了。
　　崔永元：对。他们觉得自己跟士兵们没法比。其实那些士兵都是些孩子，也都是独生子女。凭什么呀，都是有爹有娘的人，凭什么他们就该这样，把好日子都让我们过？凭什么呀，大家开始摸着自己的良心想事了。 
    《士兵突击》里的许三多好像参加演习吧，追一个人时，追到山上俩人在那儿吊着，然后上面的人就踩许三多的手，然后他就死扛着，这段我看到了。其实部队真的就是这样，可是为什么《士兵突击》这么红火，我想不透，想不明白。后来有一点我觉得挺高兴，是不是所有人都意识到现在这个社会缺这个东西，整个社会缺男人气？起码是有人对这个有兴趣了，觉得一个社会，一个民族，一个国家，一个团队啊，也应该有点爷儿们气。不能老是娘娘腔、小白脸，大家天天都这个，我是早看不惯这个了。大家对军人的这种彪悍产生了浓厚的兴趣，这是好事。
　　张  西：康洪雷的艺术规律显然是被您认可的。
　　崔永元：为什么我觉得康洪雷不打算盘不讨好呢？就因为他拍这种老爷们儿戏。像《士兵突击》、《激情燃烧的岁月》，你听这些名字，就没什么卖点，这么起名字谁买呀，得妖魔鬼怪的都进去，花哨一点的才好卖。其实，戏里加两个漂亮女孩，漏点胸什么的，会特别有作用，在里边，像人体炸弹一样，非常有用。但他拒绝这样做。其实情节很好编，就是弄个地方女孩子爱上军人，或因为士兵特别热爱部队，未婚妻离他而去。只要有俩女人在里面，搅弄搅弄，这个戏就好卖。但康洪雷拒绝这个，那么拒绝后，最大的问题就是遭商业封锁，因为这个市场可能不认你，你不合现在的欣赏规律。康洪雷的这一点我特别欣赏，也非常害怕。因为明白这点事，就是两分钟的事，他一旦明白了，尝到甜头了，他就什么都会弄了。他可以弄成迎合观众的戏，如果那样，将又损失一个有血性的导演。
　　我与崔永元的对话稍停顿时，在摄像机后面的李跃岩破空而出了。作为80后，他们的问题常常有粉碎天地的冲击力。我珍惜每一个思考者的思考，常常会赫然发现，他们洋溢出的愤怒或亢奋，压抑或才华绽放，都是社会的一个切片。
　　李跃岩：《士兵突击》我看了几遍，我觉得它不是简单的火，我一直在想一个事，就是关于理想。每个人都有理想，但现在这个社会，纯真的系统是无法生成的。国际上有一个“二八理论”，就是一个人本来有百分之百的理想，他用80%的妥协和让步，来保持他20%的理想，至少能保持一部分。您觉得康洪雷不会圆滑，如果他圆滑了，就又少了一个傻导演。事实上，我觉得这不一定。如果他真的懂得“二八理论”，他只要留住20%，他也一定……
　　崔永元：当我们确定康洪雷是稀缺资源时，你不能乱设这东西。就像我们手里一共有俩原子弹，你拿出来一个试试，不成功的一半都没了。你其实是给康洪雷设计一条更商业的路，这是无数人都在走的路，你可别这么给他设计。
　　李跃岩：我不是设计。我们这一代人，进入的社会远远要比你们那个时候更复杂，理想在这种混乱的情况下，被冲得乱七八糟，几乎被冲没了。但真正有刚劲的，他能留下20%，他是用一定的让步，比如80%变得世俗，而20%保持纯正的干净。我觉得这种方式是在这种社会体系下，一个有理想的人保持他的理想的正常方式。
　　崔永元：生活真的不是一道数学题，没法做啊。我觉得这个理论推算非常吓人，而且会耽误人。这理论上的推算成立，就会促使你实践，这非常可怕。我跟康洪雷年纪差不多，我45岁，坦白地说，我们每天都面临诱惑，随便找一个借口，你就可以义无反顾地踏进去。你想尝试一下，不行再退回来？我们真的知道自己的弱点，知道一试就回不来了。所以千万不要给自己找借口，不要去试，要坚持。坚持是一个特别痛苦的事情。有人问我是怎么摆脱孤独的？我说你觉得我孤独吗？我每天都忙不过来啊，都没有一个自己的时间能坐在这儿孤独一会儿。其实他不知道我是怎样的活法，你看我每天热热闹闹，其实内心特别孤独。不管每天多热闹，也无法摆脱这个孤独，我自己知道怎么回事。让我困惑的是，每天都有诱惑摆在面前，每天都要做选择，这太残酷了。学生考试还每星期考一回呢，我这每天都在考。我心里明白，只要妥协一下就能得到很多好处，更可怕的是，即便妥协了，世俗了，投降了，随波逐流了，内心仍觉得没理由，没脸去要那个好处。尽管许多人帮你想出一些理由，你自己也能陈述一些理由为什么不去，对四五十岁这一代人来说，我觉得这是最痛苦的。我们这一代人中，有些人连喜欢的表述方式都不敢拿出来说，谁敢说我有理想，谁敢说现在有矛盾？那就等着网上遭骂吧。谁敢说正义？你说说看；善良，你敢说吗？谁敢说啊。
　　李跃岩：还有一个问题。如果你做一件事，用80%的善；但大家都知道，这个善是没有任何战斗力的，没有任何抵御力的。最后你用20%的恶去给它护航，那是不是这20%的恶，其实是比这80%的善更是一种大善？因为如果你不加这20%的恶的话，你这80%的善也散发不出去啊。
　　崔永元：我反对这种用数学计算的方法。这实际上就是在给自己找一个理由，为什么你在妥协，自己不坚持，在摇摆？
　　李跃岩：这可能是我个人的理解。《士兵突击》其实是激发了一群人，他们曾经纯真幼稚的理想死亡了，然后他们把理想最精华的东西，浓缩一部分，留在自己的心底，就像您内心的那种孤独一样，留在自己的心底，来保存自己内心那一块的干净。而这群人，可能为了柴米油盐这些最基本的生存，会毁掉一些。比如我们这些80后的好多人都是这样一个状态。所以，我觉得《士兵突击》真正打动人的，就是曾经死亡的一个纯真的理想的状态。你看片子里的成才，他一开始是个极其适合当今社会的人，油奸嘴滑，送礼递烟什么的，后来经过老A对他心灵上的洗礼之后，他开始成熟起来，理解了什么叫做不抛弃不放弃，才变得更高。老A最后对他的评价是，你会比许三多走得更远，其实我觉得他是给社会一个暗示，就是你的理想是要有，但绝不是像许三多那样傻傻的理想，你要用一定的手段来完成你的理想。
　　崔永元：这个就叫势利，我抨击的就是这个。这就叫势利和市侩，他明明做得不好了，还要给自己找好多理由，明明没有理想了，非说把自己的理想浓缩成20%，然后加入了80%的市侩。怎么就叫没理想？理想不可能浓缩成20%放在心底。没有，那就叫没理想。理想就这么简单，有或没有，坚持还是不坚持。我看到很多80后也好，90后也好，是没有理想的。他可能把理想想象成个人的飞黄腾达了。我告诉你什么叫理想，理想就是对社会的责任！你没有对社会的责任了，哪还有什么理想啊？你个人的那个不叫理想，那叫想法。
　　李跃岩：但是也需要一定的手段来完成。
　　崔永元：肮脏的手段不行，哪怕能实现这个结果也不行！
　　2008年3月于北京美林花园
　　　　 
　　何东：康洪雷的“第二口气”
　　没见何东之前，先到他博客里做过一番浏览。那时我自己并没有写博客，因为很少上网，主要是出于对视力的保护。所以难免有落伍之嫌，当然也不是对网络毫不理睬。我只是猜测何东愿意拿他更多的时间，去信息密集的领域中弄潮。
　　印象最深的还是他博客里追怀父亲的文字。当时一看心里就踏实了很多。因为在那篇文字里感伤着一个成年男人对自己年少无知的忏悔，而且在歉疚之后，还用行动去弥补过错。他现在每天都陪着母亲，周末才回自己的家，他觉得这样不仅是给先亡父亲一个交代，也是不想让自己再为将来留下更多悔意。
　　采访何东之前的这些点滴了解，多少让我知晓了，什么样的人爱看《士兵突击》，而看这部剧的人，又可能会是一些什么样的人。
　　 在一个阳光明丽的午后，我坐在家中的落地玻璃窗前，迎进了早晨不起、晚上不睡的何东；这位被影视圈浑称为 “搅屎棍”的评论家，居然能与《士兵突击》亲热个没完，这似乎有点叫人不可思议，因此，在本书的对话构成里，绕开谁都不该绕开何东。
　　张  西：有许多导演，年轻时凭借天分再经过努力，他们很快就能进入一个创作的高峰期。但没有谁真愿意预测自己之后的下落，或者说倒退的速度究竟将有多快？如果这也可以算是一种艺术创作者的“常见病”的话，您觉得康洪雷将来很容易被传染吗？
　　何  东：我感觉康洪雷至少已经有了很强的免疫力。请注意一下他之前的人生阅历：年轻时，他先在内蒙话剧团跑了好几年龙套，甚至连一个像样的“匪兵甲”都没演过。然后又到电视台干了8年，有4年连工资都没有。再后来还当过很多年副导演。较真一点说，他的生活经历一直并不顺利。但所有的惩罚之地，几乎都被他转换成了锤炼自己的机遇。这对从来就习惯于“卧薪尝胆”和“君子报仇”的中国人就太难得了。也就是说，康洪雷更习惯于从具体生活当中，去汲取善意，而不是长久潜伏报复之心。
　　这一点在《士兵突击》的导演过程中表现得相当明显。比如像成才、伍六一，他们本来个性上都有各自的负面因素。但康洪雷却不愿意过于强调这些，而让他导演下的人物之间对立化、消极化、敌对化、阵营化。很多人在观看《士兵突击》时，都能随时感觉到它对自己具有一种说不出的感染、震撼、催化，它们就像一股善意的潮水，一波一波往整个剧情里漾并且一直持续到最后。大气而至善，这恰恰就是康洪雷的导演气质所在。 
    捷克前总统哈维尔，卸任之后继续以他原来的作家身份写过一篇文章，叫：《第二口气》。其中大意是说，一个作家、导演或任何一个艺术家，从20岁到30岁，都可能由于天赋、由于机遇、由于发奋，而达到“一个获得进展、英雄般自信和相对勇敢及乐观主义的时期。”但这个时期很快就会过去，于是艺术家就被搁在了一个十字路口：“他已经耗尽了自己对于世界最初的经验和表达方式，他必须决定如何进一步继续下去。”要么是不断重复自己，要么是修修补补装修在外，以勉强保住自己曾经有过的春风得意。但哈维尔还说到了第三种选择：放弃已得到的一切，去尝试一种崭新的自我界定。简而言之，就是去发现自己可能的“第二口气”。 
     在这里，不妨就以哈维尔的“第二口气”，去衡量一下康洪雷以往30多年的事业成长：他既没有年轻时的一炮走红，也没有一览群下的拔地而起。甚至，他一直都在从生活中不断汲取自己的第二口气、第三口气。从他的《青衣》、《激情燃烧的岁月》、《民工》，一直到《士兵突击》，如果把康洪雷的作品连起来再往回看，它们更像是一个个不断向上的坡起，而且基本都是他已进入中年，有了足够人生积淀，对生活有了很深解读之后才完成的。所以像他这种人，很难会被市面上很多表面的诱惑所忽悠。假如他在年轻时就一鸣惊人，那之后的情况发展可能就很难讲了。中国人有句俗话，说：小时候胖不叫胖；后发制人者才最难被什么东西击倒。因此我对康洪雷后边的《团长》，仍然会有很强的期待。
　　张  西：像康导这种避恶扬善的本性，有没有可能会造成他之后的导演思维单一呢？比方说在《士兵突击》中，角色之间的矛盾与恶意都被不同程度地淡化与消解，而善意则被极力光大张扬。那么他的下一部作品或下下一部作品，如果依然还是一直展示好人哲学，观众会不会产生审美疲劳？我个人就有这种担忧。
　　何  东：这也是我很想跟你说的一个重点。你注意没有，《士兵突击》播出后，许三多立即就被社会包括媒体接受并塑造成一个“典范人物”，甚至还渲染出了“许三多”精神。可我也询问很多个体的人，他们有喜欢史今或袁朗的，也有喜欢高城和伍六一的。特别是《士兵突击》的铁杆年轻粉丝，他们会很个性化、很感情化地去喜欢史、袁、高、伍这四个人物，可私下却很对许三多摇头。这事儿费我琢磨了很久，也让我问了更多的人。到后来我才有点明白了是怎么回事儿。比如许三多可以接受所有的委屈、叫骂、打击，甚至无怨无悔、任劳任怨、逆来顺受；他几乎成为一个集中了所有以往年代先进人物美德的新时期劳模。所以在北京台有一次做《士兵突击》的节目的，主持人问现场观众：你们谁愿意成为生活中的许三多？尽管大家都可以从自己身上找到不少许三多因素，但没有一个举手愿意自己成为他那样的人。这个表决结果不但让主持人吃惊，也让我很受触动。因为我当时发现，大家心里都在质疑：像许三多这样的人，面对现实的生存可能性会有多大。
　　史今和袁朗，其实更具有个人代表性。史今代表了更多的传统美德，他大公无私毫不利己专门利人，他为许三多牺牲了一切，可自己却在电视剧不到一半就被转业复原了。为什么？我猜想如果史今再往下走，这个人物很可能就走不动了。史今之后，袁朗接受许三多作为老A一员，却几乎没有史今的温和、同情、呵护、保全；而是不停地以最恶劣的生存现实去锻造他、锤炼他。袁朗甚至撸开胳膊指着伤疤忠告许三多：一个善良人和一个恶人相遇，最先受伤的肯定是善良人。所以，他坚定地教诲许三多一定要先做一个“恶的善人”。我从这两个人物得到启发，专门写了一篇博客，说史今教许三多做人，但袁朗教会了他“杀人”。同样的哲学我还向导演杨亚洲当面推销过：你虽然能导演出很优秀的电影，但是面对现在混乱不堪的市场、院线，你却一筹莫展束手无策。这就需要你在完成作品之后，再学会“狡诈的真诚”。世道大变，所以得会“狡诈”，但“真诚”还要不要？当然更要一如既往通过作品去全面推销它了。两者不但不该产生内心障碍，而且还要并行不悖。
　　张  西：也就是说，您个人非常赞同袁朗那样的生存哲学了？
　　何  东：并不是我赞同或不赞同。社会中的个人，是要天天面对现实矛盾的。据我了解，在《士兵突击》拍戏过程中，导演和编剧对其中所有人物，几乎都胸有成竹指导有方，唯独对袁朗这个人物，导演和编剧心里都欠缺一定把握，甚至干脆就让段奕宏根据剧本规定自己去演他。
　　但《士兵突击》播出之后，意外效果却出现了：更多的年轻女孩儿，都把袁朗当成自己的梦中情人，除了喜欢他的正直、真诚、能干，还喜欢他有点坏坏的、淘气和幽默。所以我认为，史今可以算是一个根据理念、美德塑造出来的角色，而袁朗则是一个以个性本能而面对现实的人物。因此他的血肉感和现实性也就更强一些。
　　张  西：很多人在谈到《士兵突击》的模范观众时，都会特别提到您，但看来您在十遍八遍看完它之后，也有自己的保留意见？
　　何  东：接着你前边提出的说。康洪雷导演确实很习惯以他的大善消解现实矛盾，对人物抑恶扬善也更多一些。但如果从一个评论人的客观角度看，我认为《士兵突击》所以大火于全社会，还因为事先就已经准备好的观众的强烈心理期待。改革开放很多年了，经济高度发达，但现实社会矛盾却越来越复杂剧烈，各阶层社会人群，都会感觉到某种自我失落，甚至行为失措。以往的团队精神不见了，很多事情都让人们难以分辨善恶优劣，甚至有很多人严重缺乏社会安全感、方向感。《士兵突击》的忽然出现，似乎有点像是与观众不期而遇。可能正如你所疑问的，康洪雷如果完全依照抑恶扬善的理想主义，紧接着再拍一两部连续剧，还会照样得到观众的喜欢和赞许，但第三、第四部还继续的话，就可能引起广泛审美疲劳了。因为仅仅抑制，并不代表种种恶性矛盾就能彻底消失；而完全扬善，又无法让人在现实中安身立命。
　　前些日子，我在网上重读王尔德的《快乐王子》和安徒生的《海的女儿》。居然还会为它们感动到泪流不止。另外我还有一个跟小时候读的完全不同的发现：这两部经典童话，一点都不回避人生中的欺骗、恶意、矛盾、冲突。但无论是《快乐王子》还是《海的女儿》，它们的根本信仰却是坚持真诚与善意。     
　　张  西：现在有很多影视导演一部戏接一部戏地赶。甚至一年之内能同时导演好几部作品，再挂名监制另几部作品，忙得就像整天都在赶集。那么您旁观所看，像康洪雷这样，有时几年才完成一部剧，他内心所想要的到底又是什么呢？
　　何  东：意大利导演安东尼奥尼，拍过一部我并没完全看懂的电影叫：《云上的日子》，但片中由一段台词所讲的故事，却让我非常受启发：有几个抬尸工，将一具尸体抬到山上去埋葬，走到半山腰却莫名其妙地停下休息起来，于是死者家属就上来催促，可抬尸工们却回答：“走得太快了，灵魂会跟不上的。”
　　灵魂经常跟不上脚步，不恰恰是当今中国社会和影视圈的真实写照吗？
　　你看现在很多炙手可热的著名导演，一边慌慌忙忙赶戏，一边到各种媒体上反复强调自己；仔细想一想，都特别像是一卖艺的。可赶出来的作品呢？能像《士兵突击》那样让人反复观看并耐人寻味吗？
　　 因此，在这种影视大背景下，能有一个不慌不忙甚至“慢板”节奏的康洪雷，就显得格外可贵了。康导在接受我采访时曾经对媒体广泛传播的这样一句话相当反感：“电视剧是大众的艺术。”其实就是某些影视人在讥讽大众不懂电影，欣赏趣味一向粗俗。
　　可康洪雷心里就不服这口气。一部常规电影的分镜头，充其量导演能做多少？上千？而《士兵突击》分镜头做了8万多个。他这完全就是在用做电影的方式拍电视剧。都说电视剧拍不出精品，无法摆脱大众之俗。但《士兵突击》难道不比很多所谓的大片更好看吗？
　　张  西：据我所知，《我的团长我的团》他做了12万个分镜头。
　　何  东：天道酬勤，所以他的东西怎么可能不精不好呢？
　　张  西：您在博客里说，康洪雷让你看见一样东西——灵魂。那么，您已经有多久没有看见这种东西了？康的作品力主温和敦厚，但他对某种现实沮丧也是显而易见的，这恰恰是我珍视的。
　　何  东：严格地说，是他的电视剧，让我感受到了很多直指灵魂的东西。
　　前几年，有人给我推荐过一本小说：《英格利士》。小说里有这样一个细节——有个孩子在学校犯了错，结果校长让他写检查。写检查就写检查，可校长却偏偏又多一句嘴：“你的检查，一定触及灵魂！”犯错学生于是马上请教：“校长，什么叫‘灵魂’？”校长愣了半天，只得吹胡子瞪眼睛地骂：“瞎问！赶快去写检查！”说要触及灵魂，可学生一问，校长又不知道灵魂是个什么，这就是中国式的真实。据我所知，“灵魂”这个词都是英语原装进口的。当然中国也有类似说法，比如：举头三尺有神明。但现在究竟还有多少人在心里真认神明呢？我不知道，更说不清。因为中国一直都强调无神论、唯物主义——得说看得见摸不着的，看不见摸不着的全不算。强调到了现在，凡是看不见的神明、灵魂，说得人就越来越少了。比如说能赚钱，能赚好多好多钱，然后沾着唾沫数，那感觉真好！既看得见还摸得着，就以为比“神明”、“灵魂”更解决实际问题。有人就当面向我问过：老说灵魂灵魂的，你能证明灵魂是什么吗？
　　以我自己非常狭隘的理解与认识，我认为灵魂、神明都属信仰层面，它管不了人穷人富，它也解决不了美女、豪车，但它却可以在人心灵里，负责指导一个人应该去坚持做什么人；它还能约束一个人不该去做什么事。
　　我们现在看到很多电视剧，内容都是摆老板的阔气、一男一女张嘴就是楼盘、高速公路的招标、教人如何占便宜和不吃亏、尔虞我诈赚钱为大。有人不是一直都嚷嚷说：票房就是硬道理！这话从唯物的角度来讲也没什么错。但所谓创作，一旦完全跟开饭馆直接划了等号，那也不必再谈什么灵魂了，甚至连感动都甭再提了，从骨子里说，这跟三陪与接受三陪，并无本质区别。可康洪雷的电视剧，却让我感觉到这些之外的神明所在。 
   《士兵突击》最让我震动的就是第7集。反反复复已不知看了多少遍，而且每看一遍，都会深受触动。当高城连长坚决不接受许三多再进钢七连，史今班长却坚持：我想要他……高城连长追问理由；史今回答：我欠他的……高城当时怒吼：“你欠什么了？你收人家钱了？你吃人家喝人家了？”问得非常唯物；可史今却回答得相当务虚：“……一个应许……心里边的……我答应他们家的……”而且他居然还对连长怒吼：“你心里有要答应完成的一件事吗？无论是对别人还是自己，你有吗？”
　　高城有嘛？我心里有嘛？我们现在谁还感觉自己欠别人的吗？我们谁还会因为自己心里对别人有一个应许、承诺，而不得安宁睡不着觉吗？
　　这就是康洪雷让我看见的“灵魂”。如果一个自己没有灵魂的导演，肯定导不出来这样的作品。
　　张  西：但如果观众之后发现，导演给我们营造的氛围，实际上是乌托邦，是不可能达到的理想社会时，有可能精神就完全崩溃，又回到原点。
　　何  东：作为纯粹观众，我可能是站着说话不腰疼。我觉得康洪雷的电视剧，总能够首先触动我心里最善的东西。但他的作品惩恶是否也达到极致了呢？这也许就是人们现在普遍怀疑许三多能不能现实存在的一个潜在疑问。有人一形容特善良的人，就说他真像天使，但也许人们并不一定知道，在《圣经》当中，天使除了做善事之外，也会把恶人和坏人押到上帝面前去接受审判的。
　　我们也不能要求一个导演全智全能至善至恶吧？比如，上海某电视主持人，在做《士兵突击》的节目时，毫不认真甚至相当糊弄。于是我非常尖刻地连续写文章批评她。可康导见我之后的第一句话就是：我不认为你做错了什么，可你还是应当以人为善、注意方式方法。
　　这就是他善良本性的一部分。
　　张  西：您认为史今的退伍，很有让古典美德向现代社会完美谢幕的意思；所以人们才会因为传统美德正一点点消失，而为其哭一曲挽歌。那么你觉得这种令人心痛的感悟，只是由于《士兵突击》所引发的？还是社会浮躁现在真的走到了一个拐点？
　　何  东：当然是你说的第二个原因。
　　主持人张越看完《士兵突击》，有一个形容非常有意思。她说：张译演史今，一不留神，就把雷锋给演成耶稣了。而“雷锋叔叔没有了”，这是二十多年以前，人们就已默认接受的一个社会现实。
　　我意思是说，《士兵突击》本身创作得非常成功，但观众对社会的善意期待、对好人的呼唤回归，也在很大成分上，促进了这部电视剧的精神推广。
　　只可惜，像这样面对现实困惑的东西在身边太少太少了。我来接受你采访之前，顺便到某大网站去看一眼新闻。四小时之内，谁的乳罩掉了、谁露点了，居然首页之上就有十六条。这么多让人恶心的八卦，真就是人们每天都不离的“精神食粮”吗？可它们仍然还在不停地被制造生产出来。 还有电视剧编得更为荒唐，年轻女性一失恋、一生气，下边故事就编她转身出国“去散散心”，我天天在想，现实中那么多女人，当她们一遇困境，就能够出国 “去散散心”吗？恐怕连郊区的风景区都去不了。
　　综合所谈，这就是梦想照不进现实的社会尴尬。
　　所以当史今在这样的社会风气下，以一种非常古典美的朴素姿态出现，观众们当然会拥抱这个人物，尽管他是完全虚拟的，却代表了很多人的梦想与怀旧。
　　张  西：《士兵突击》里钢七连红旗招展、口号连天的经常性场景，就像是对20世纪五六十年代生活的过滤性回顾，曾经的动荡岁月变得简单清洁；曾经的沉重现实变成了理想的飘扬。您是否认为，钢七连就如同一组象征性电视剧词汇，并以一种崭新的姿态列队于90年代人的身后，以提醒他们重新认识那个年代的特别标识？
　　何  东：我当年在东北兵团当农垦战士时，表面的生活就是红旗招展、口号连天。但在红旗与口号之下，却是最残酷的与天奋斗、与地奋斗、与人奋斗，并且痛苦无穷。结果兵团战士们的后期状态，就完全变成了“草原五班”的真实写照。
　　所以我一直毫不掩饰自己对钢七连红旗与口号本能的内心抵触。那样的情景只能是一种集体组织的规定性选择，而完全不是个人的主动理想选择。我外甥女读高中时，学校曾组织全班去参加了一次郊外军训，但军训期间，她居然便秘了将近一个星期。她回来之后，我说你怎么可以这样啊？她回答，班里女生差不多都如此。也就是说，如今再直接用五六十年代的红旗与口号，去召唤现在的80、90后，他们很可能命定就不会完全接受。
　　所以在《士兵突击》播出一半时，就必然会出现老A部队。老A部队的生活难道不是更铁血更严酷吗？连钢七连里的兵王许三多，最初都感觉无法接受，扛不住了。可老A部队不飘红旗也不喊口号，其中生活，倒更像是我看过的描写美国西点军校的电影。
　　张  西：您意思是说，在老A部队面前，以红旗、口号为主的钢七连，就变成了易碎的玻璃乌托邦？
　　何  东：在《士兵突击》中，钢七连与老A部队有过好几次正面碰撞，但每一次都以失败而告结束。老A的长官袁朗甚至毫不掩饰地对高城连长说：本来我们是计划用一个兵“消灭”你们二十五个兵。
　　因此在我看来，钢七连与老A的对垒，根本就是两个时代的剧烈碰撞。孰优孰劣一望而知。另外，你还可以作一个有趣的抽样调查：看一看粉丝史今和粉丝袁朗的女性，都各自是什么年代出生的？又各自是什么生活背景？
　　当然，在我们眼前的生活中，仍然可以轻易找到五六十年代的政治痕迹。比如有什么重大社会活动或会议，仍然还会见到口号性标语到处张贴。这已经成了很独特的一种社会文化装饰景观。
　　像我这一代人，完全就是被正面口号熏陶成长的，但背后有很多实际行为，却与口号完全背离。比如我有时不经意间还会随地扔废纸、果皮之类，我外甥女不喊口号，却会弯下身替我拣起来再扔进垃圾箱。年轻人现在的很多具体行为，是在捍卫与保护他们自己未来的家园。但他们行为的根据是生存本能，而不是口号号召的结果。
　　张  西：有许多作家和导演，在创作上是否还具有“第二口气”上，早已失去了自信与勇气，他们匆匆忙忙就被卷入了商业化的大潮，他们同时因为缺乏足够的信仰，而对自己低头。那您如何判断康洪雷的“第二口气”，就可以保持长久呢？
　　何  东：因为长期从事记者职业，我也接触过了很多作家和导演。无论是对人的直觉还是看作品，康洪雷就跟他们截然不同。
　　无论是“第二口气”还是第三第四口气，其实说到根上还是一个底气问题。
　　首先，康洪雷有他自己坚定的信仰，有自己一贯的秉承。比如我跟康洪雷还不是很熟的时候，他就善意地提醒过我：不要总是一味盯着黑暗面，仅仅靠社会批判什么问题也解决不了。
　　所以看完《士兵突击》后，我也在反省自己：当我仍然保持锐利现实批判精神的同时，是不是也应该要求自己为社会建设点什么了？
　　我以为这就是康洪雷和他的作品直接或间接带给我的影响，你说，这算不算他对周围所传达出的“第二口气”呢？
　　2008年2月于北京金蝉欢乐园